Recalibrando o papel da América no mundo sob a presidência de Biden

A eleição de 2020 revelou profundas divisões nos Estados Unidos e questões sobre o que une os americanos, mas esta não é a primeira vez que o país experimenta uma polarização extrema. Marvin Kalb, um membro sênior da Brookings e jornalista veterano, junta-se a David Dollar para explicar como o momento atual se compara a outras épocas da história americana. Dollar e Kalb também discutem como o papel da América no mundo diminuiu sob o presidente Trump e se um governo Biden pode restaurar uma ordem internacional liderada pelos EUA.

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DÓLAR: Olá, sou David Dollar, apresentador do podcast de comércio Brookings Dollar & Sense. Hoje vamos falar sobre o resultado das eleições nos EUA. Estou realmente emocionado por ter como meu convidado Marvin Kalb, um jornalista lendário que temos a sorte de ter aqui no Brookings como um membro sênior não residente. Poderíamos passar meia hora inteira revisando o currículo de Marvin, então não faremos isso. Direi apenas que sua distinta carreira de jornalista se estende por mais de 30 anos e inclui reportagens premiadas tanto para a CBS quanto para a NBC News como correspondente diplomático chefe, chefe do escritório de Moscou e âncora do Meet the Press da NBC. Então, estou muito animado por ter Marvin aqui.

Onde estamos enquanto falamos [na tarde de sexta-feira] é que Joe Biden tem lideranças em estados que o levam bem além de 270 votos eleitorais. Ele provavelmente será o próximo presidente dos Estados Unidos. Ele provavelmente terá um Senado republicano, mas isso não é garantido porque haverá duas corridas de segundo turno para o Senado na Geórgia. Vamos falar sobre o efeito desses desenvolvimentos políticos nos Estados Unidos, particularmente em seu papel no mundo, na ordem internacional, mas deixe-me começar por dar as boas-vindas a você, Marvin, e pedir sua reação básica a esta eleição .

PANTURRILHA: Devo dizer, David, em primeiro lugar, muito obrigado por me convidar. E, em segundo lugar, minha reação é de sincero alívio porque na terça à noite até a quarta-feira de manhã, quando era possível que o presidente Trump pudesse ser reeleito, entrei em um profundo medo. A razão não é tanto que ele seja um republicano e se oponha a muitas das ideias sobre responsabilidade social que eu tenho, mas sim o impacto que ele já teve na sociedade americana, que eu acho que foi negativo, e o impacto que ele teve sobre a posição da América em todo o mundo. A ideia em minha mente na noite de terça-feira de que ele poderia ganhar um segundo mandato e levar suas ideias por mais quatro anos no futuro me levou a temer que, como presidente, ele seria capaz de suportar o dano que já causou ao Sistema político americano e piorá-lo a um ponto onde não haveria nenhum recall e estaríamos em um período de autoritarismo político que é simplesmente assustador. Então, quando a manhã de quarta-feira levou à noite de quarta-feira para quinta-feira e eu pude ver que Biden teve uma oportunidade na Pensilvânia, muito, muito real, e na Geórgia de dar a volta por cima e tomar a Pensilvânia, que tinha a liderança de 600.000 votos que o presidente gostou. Bem, isso certamente me levou a acreditar, e a você David também, que Biden certamente será, em algum ponto ainda mais tarde, o presidente eleito dos Estados Unidos da América. E isso me deixa, como eu disse, em um estado de alívio.

DÓLAR: É comum hoje em dia, Marvin, dizer que os EUA estão mais polarizados do que nunca. Claramente, esta eleição revelou uma polarização bastante severa, mas eu olho para trás, na era da Guerra do Vietnã, Watergate, outras vezes, e é realmente tão diferente? Estamos mais polarizados e há alguma lição desses períodos anteriores sobre como podemos superar a polarização?

PANTURRILHA: David, essa é uma questão extremamente importante e me leva a tentar pensar nos anos da Guerra do Vietnã e nos anos de Watergate. Eu cobri essas duas histórias. Eles deixaram um impacto em mim como deixaram em qualquer outra pessoa que fizesse parte dele. Foi um período importante - de meados ao final dos anos 60 e início dos anos 70 - que foi um período impressionante de declínio, reexame, preocupação. A ideia de que os Estados Unidos da América não poderiam vencer um país pequeno como o Vietnã do Norte. Isso levou a questões muito sérias com as quais estamos lutando até hoje. Mas naquela época ... havia uma diferença fundamental entre então e agora, pelo menos a meu ver. Eu posso estar errado, mas a meu ver, mesmo durante os piores dias da Guerra do Vietnã, quando havia diferenças claras entre a abordagem do presidente Johnson para a guerra e a abordagem dovish para a guerra que foi liderada pelo senador Fulbright do Arkansas, um democrata, uma das coisas que sentimos é que tínhamos uma diferença política de profunda importância, mas éramos todos americanos presos a uma esperança comum de que poderíamos reconciliar as diferenças, ser inteiros mais uma vez e seguir em frente. Isso foi verdade mesmo durante os anos Nixon, quando dezenas, talvez centenas de milhares de pessoas se reuniram em frente à Casa Branca para expressar seu descontentamento com o presidente Nixon e a maneira como ele estava lidando com a crise de Watergate, a maneira como ele estava lidando com a guerra no Vietnã. Mas éramos todos americanos ligados entre si.

A diferença agora é que estamos envolvidos em uma guerra política entre nós. A polarização atingiu um ponto em que a palavra guerra é apropriada porque parece que os republicanos - ou pelo menos os republicanos de Trump - têm seu ponto de vista sobre o futuro deste país e nossa posição no mundo, e eles acreditam que as pessoas que se opõem a eles são seus inimigos. Não que eles tenham uma diferença de opinião sobre como lidamos com a China ou a Rússia. Não, que seus pontos de vista são pontos de vista do inimigo. Eles são antagônicos às crenças fundamentais que nós, republicanos trumpianos, defendemos. E isso é incrivelmente diferente, na minha opinião.

Espero estar errado, por falar nisso, David. Espero ter exagerado. Espero que ainda sejamos capazes de conciliar posições políticas fortes e polarizadas. Mas, no momento, não tenho certeza disso, e temo que os próximos dois meses, o período entre a eleição de um novo presidente e a posse desse presidente, não seja regido por esforços de cooperação de ambos os lados e fazer com que a nova presidência fosse bem-sucedida. Suspeito que o presidente Trump usará seu poder cada vez menor para tornar as coisas o mais difíceis possíveis para a nova administração, estabelecendo o que pode estar no fundo de sua mente agora e que é uma nova gestão de Trump em 2024. Portanto, podemos não ser perder Trump apenas porque ele foi derrotado. Este homem não está indo para um canto em busca de uma nova vida como mais uma vez um âncora de televisão ou algo assim. Não, ele experimentou o poder político, ele claramente gosta dele, e eu acho que ele quer ter mais e mais dele.

DÓLAR: Minha sensação, Marvin, é que os EUA são mais eficazes em sua política externa quando temos um consenso bipartidário. Parece um ponto óbvio, mas acho que há vários bons exemplos. Lidar com a União Soviética, por exemplo, ou abrir-se para a China na década de 1970. Você pode ver alguma fresta de esperança aqui com um presidente democrata e um Senado republicano. Existe a possibilidade de voltar a um consenso bipartidário sobre questões específicas? Eu sei que a Rússia é algo que você seguiu por muito tempo [e você] morou em Moscou. Ou, em outras questões, você vê potencial para uma abordagem mais bipartidária?

PANTURRILHA: David, eu acho que é absolutamente possível e certamente espero que assim seja, mas não podemos esquecer que Donald Trump e os últimos quatro anos da realidade americana não são necessariamente uma aberração que, quando acabada, podemos simplesmente jogar fora e retomar nossas vidas anteriores. Ele representou fatores importantes na vida e na política americana que suspeito que continuarão. Um desses fatores foi o inferno com o resto do mundo, vamos apenas fazer o que é bom para nós. E ele chamou isso de América primeiro.

Acredito que Joe Biden, que conheço há muito tempo, é o tipo de homem que, acima de tudo, deseja ser amigo de todos. Portanto, não é inimaginável, se ainda não aconteceu, que ele pegou o telefone e ligou para o senador McConnell e disse: ei, Mitch, você e eu trabalhamos juntos no passado. Vamos fazer de novo. Eu sei que você tem uma abordagem diferente para isso e aquilo, mas vamos tentar trabalhar juntos. Acho que algumas dessas coisas podem funcionar. Na medida do possível, podemos ter uma política externa bipartidária coerente liderada por um presidente que não gosta da América em primeiro lugar, mas da América junto com todos os outros.

Eu não ficaria surpreso se nos primeiros meses da nova administração Biden víssemos o presidente americano viajar para a Europa, se encontrando com os líderes da Europa Ocidental e da UE, a OTAN, e expressando com sua presença na Europa Ocidental que a aliança entre as democracias dos Estados Unidos e da Europa Ocidental permanece primordial e central para o pensamento deste novo presidente sobre o mundo. Não tenho nenhuma informação privilegiada, a propósito, apenas para acrescentar rapidamente que isso está em sua mente agora, mas conhecendo-o, não ficaria surpreso se isso estivesse em sua mente e fosse algo que ele gostaria de fazer o mais rápido possível.

DÓLAR: Marvin, você levantou a questão de como Trump tratou nossos aliados e como o governo Biden pode ser diferente. Vamos nos aprofundar um pouco mais em qual será a provável reação ao redor do mundo. Eu sei que isso é muito especulativo, mas você acha que a reação é boa: Trump se foi e isso foi uma aberração. Ou o fato de ele ter cerca de 70 milhões de votos, mesmo em uma causa perdida, é realmente preocupante para nossos diferentes aliados ao redor do mundo?

PANTURRILHA: Acho muito o último. Se o perdedor em uma campanha presidencial americana pode reunir 70 milhões de votos, o que acontece ser mais do que Barack Obama obteve em 2008, e eu acho que naquela época foi o topo do que os candidatos presidenciais já alcançaram. Em outras palavras, isso remonta a um ponto anterior. [Trump] exerce grande influência em um corpo considerável da sociedade americana e essas pessoas acreditam que América em primeiro lugar é a ideia certa. Que é a maneira certa de proceder. O novo presidente dirá as coisas de maneira radicalmente diferente. E ao redor do mundo, meu palpite é que com as democracias da Europa Ocidental e com aqueles países ao redor do mundo como a Índia, a maior parte da América do Sul, Caribe, Japão, esses países ficarão maravilhados de ter um presidente que acredita em uma cooperativa estrangeira política. Que os Estados Unidos não vão sozinhos, mas os Estados Unidos cumprem seus compromissos aliados. Acho que Biden, como indiquei antes, fará todos os esforços para garantir que o mundo veja as coisas dessa forma.

Agora, como a China vê isso? Eu iria te fazer essa pergunta. Não tenho certeza. Tenho a sensação de que eles não gostaram de Trump porque ele era muito errático para eles. Até os russos, que obviamente se beneficiaram de um governo Trump, até eles de tudo que li ontem e hoje vindo de Moscou ... provavelmente vão acabar encantados com um governo Biden. Embora ele vá ser muito duro com eles, mas eles podem viver com isso, contanto que entendam o que o presidente está fazendo. Desde que o presidente não os surpreenda. Contanto que o presidente exponha sua visão. Os russos podem se ajustar. Eles são muito bons nisso, mas não gostam de ser surpreendidos. Tenho a sensação de que Biden entende isso e vai falar duro com eles, mas fale com eles com franqueza.

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DÓLAR: Acho que essa avaliação se encaixa muito bem na China também, Marvin. Vou entrar em mais detalhes em um episódio futuro, mas acho que até certo ponto Trump foi duro com a China, mas não de forma consistente. A principal coisa que os chineses acham é que ele é errático. Eles ouviriam uma coisa dele, coisas diferentes dos oficiais do gabinete. Então, eu acho que eles estão ansiosos por uma política mais consistente. Provavelmente não é uma política amigável. Acho que Biden vai sair de seu caminho para ser relativamente duro com a China, mas os chineses podem viver com isso. Eles prefeririam ter esse tipo consistente de política e comportamento menos destrutivo do que vimos sob o presidente Trump.

PANTURRILHA: Exatamente.

DÓLAR: Marvin, sei que um de seus temas favoritos é o papel da mídia. Isso é algo que você estudou e, obviamente, fez parte. Claro, quando dizemos mídia, quero dizer que é tão complexo nos EUA que vivo em minha própria bolha. Eu tenho seguido - você pode adivinhar quais fontes de notícias estou seguindo. Então, existem outras fontes de notícias que são mais conservadoras, mas eu só estou me perguntando qual é a sua avaliação da cobertura da mídia sobre esta eleição e como a mídia tem se saído?

PANTURRILHA: David, fico feliz que você tenha começado a desconstruir a mídia para que possamos entendê-la um pouco melhor. Houve um tempo em que comecei neste negócio - mas você sabe, foi quando Thomas Jefferson era presidente. Quando comecei, éramos todos uma unidade mais ou menos. Sempre houve pessoas na extrema direita e algumas pessoas na extrema esquerda, mas eu diria que 80, 90 por cento da mídia era praticamente um só mundo. Tínhamos uma visão comum. Poderíamos ter diferenças, mas as compartilhamos e isso, aquilo e o outro.

Desde os anos 1980, especialmente 1990, com a ascensão das notícias a cabo e a ascensão dos comentários de rádio de direita como Rush Limbaugh, por exemplo. Desde aquela época, a mídia se dividiu. Agora está em dois mundos, e esses mundos parecem estar, como os mundos políticos em que existem, pareciam estar em guerra um com o outro. De um lado, estão Fox e Breitbart e os Rush Limbaughs do mundo e pequenas redes que se conectam a esse universo de expressões conservadoras de extrema direita. Muitas vezes faço questão de assistir a Fox News para ver o que eles estão dizendo. E por uma questão de franqueza total, fui por cinco anos um comentarista da Fox cerca de oito ou nove anos atrás. Eu costumava ficar surpreso com algumas coisas que eles diziam. No entanto, a Fox é muito interessante. A maior parte de seus comentários de extrema direita são feitos à noite. Durante o dia, eles são mais ou menos iguais, embora se inclinem para a direita.

Do outro lado, está o New York Times, o The Washington Post, as redes, a maior parte dos noticiários a cabo - não a Fox. Então você tem esses dois mundos em conflito. Às vezes, temo que tantas pessoas estejam assistindo a Fox - é a operação de notícias a cabo mais cotada nos Estados Unidos e, em qualquer noite, atrai mais espectadores do que até mesmo as três grandes redes. Portanto, eles são uma força jornalística e política poderosa. E a necessidade em minha mente de vincular jornalístico e político levará você aonde eu sinto que todos nós estamos indo como uma nação. Que é muito difícil agora dizer que li o The New York Times e sei o que está acontecendo no mundo porque você estará ignorando aqueles 70 milhões de pessoas que votaram em Donald Trump. E eles não podem ser ignorados se você quiser entender nosso país.

Portanto, você tem que estudar a mídia hoje da mesma forma que estudamos economia, história ou sociologia. Faz parte de nossas vidas. Isso tem um impacto enorme na maneira como pensamos sobre nós mesmos e nosso lugar no resto do mundo. Muitas vezes temo estar perdendo essa batalha. Que estamos tendo menos controle sobre a verdade e a realidade. O que é verdade? Posso dar a uma pessoa como Donald Trump minha definição de verdade, ela vai rir e me dar a sua, e são dois universos diferentes. Então, como podemos acomodar a nova realidade desse poder crescente da mídia que agora não é apenas jornalístico, mas também político?

DÓLAR: A última pergunta que quero fazer a você, Marvin, é uma questão geral sobre Trump e agora parece um presidente Biden o seguindo. Qual é o impacto dessa variação na ordem internacional? Essa é uma frase importante que nós, especialistas, gostamos de usar, então talvez possamos decompô-la um pouco, se quiser. Este é o elemento de segurança: alianças de segurança dos EUA, como a OTAN e no Pacífico. Então, estou particularmente interessado nas instituições econômicas: a Organização Mundial do Comércio, o Fundo Monetário Internacional, etc. Então, você está pensando na escola que estamos em uma era de desglobalização e que Trump está realmente anunciando uma nova era? Ou você acha que até certo ponto houve uma aberração aqui e podemos nos recuperar disso?

PANTURRILHA: Certamente espero que possamos responder, e é assim que eu começaria a responder à sua pergunta. Não sei o suficiente sobre o lado econômico da vida, então vou tentar, da forma mais deselegante possível, pular isso, mas tenho algum senso do lado da segurança e do lado diplomático.

Do lado da segurança, os elementos básicos permanecem essencialmente os mesmos. A Rússia não é mais um país comunista, mas é um país autoritário e próximo de uma ditadura total. China: ditadura. E isso para mim é uma vergonha, porque eu era um daqueles que acreditavam há 20, 30 anos, quando Deng Xiaoping estava no poder na China, que haveria liberalização econômica para liberalização política, mas isso simplesmente não aconteceu. E Xi, como o líder relativamente novo da China, é um homem que acredita que merece ter todo o poder. Portanto, a China é uma potência em crescimento e os Estados Unidos terão que lidar com a China de uma maneira realista, mas também oro de uma maneira que valorize a história da China e como ela vê sua posição na Ásia e no mundo. Se os Estados Unidos consideram a China uma espécie de inimigo da era comunista, estamos começando em um lugar perigoso. Devemos reconhecer que a China é uma civilização antiga que não surgiu há 250 anos como nós. Já existe há muito tempo e tem certas visões de si mesmo. A Rússia é semelhante nesse aspecto. Os Estados Unidos, do ponto de vista estratégico, enfrentarão a Rússia e a China da mesma forma que enfrentamos a Rússia quando era a União Soviética. Não acredito por um instante que os russos estejam interessados ​​em entrar em guerra com os Estados Unidos. Eles têm um país incrivelmente atrasado. Eles querem de uma forma ou de outra viver melhor e não ir para a guerra. Mas eles têm que superar o profundo abismo de autoritarismo em que agora se encontram.

As sociedades democráticas, eu acho, ficarão encantadas em encontrar um presidente como Biden recolhendo os pedaços soltos do passado recente e tentando recriar um mundo democrático onde os Estados Unidos jogam - apropriadamente dado seu poder - os líderes Função. Biden falou no passado e alguns de seu povo falaram sobre reunir uma espécie de colaboração democrática. Acho que vai ser terrivelmente difícil de fazer, mas ele pode decidir fazer isso de qualquer maneira, porque isso seria uma grande declaração de suas intenções sobre onde ele verá os Estados Unidos no futuro. Eu vejo uma guerra iminente? Vejo muitas pequenas guerras iminentes. Mas tenho a sensação de que o povo da China que o dirige, o povo que dirige a Rússia e a nova liderança dos Estados Unidos encontrarão maneiras de coexistir pacificamente. Como Nikita Khrushchev, um dos líderes da União Soviética, costumava dizer nos anos 1950: ele costumava dizer que a coexistência pacífica é essencial porque os vivos, disse ele, teriam inveja dos mortos. O que ele quis dizer com isso é que qualquer pessoa que vive em um mundo civilizado com uma mentalidade civilizada vai querer fazer tudo ao seu alcance para evitar uma guerra nuclear. E a China tem muitas armas nucleares, e a Rússia tem muitas e nós temos muitas. O problema para nós durante a era comunista e agora é conter essas armas para que nunca sejam usadas.

DÓLAR: Eu concordo com seus instintos, Marvin. Você sabe muito mais sobre a Rússia do que eu, mas o que acabou de dizer sobre a China parece certo para mim. Eles não estão ansiosos para ir para a guerra, é claro. Seu pessoal só quer melhorar de vida e mandar seus filhos para a escola e progredir. Mas, para nos trazer de volta ao ponto de partida, dado que você tem esses países autoritários com armas nucleares, como você diz, será necessária uma diplomacia muito inteligente por parte dos Estados Unidos para moldar uma política em relação à Rússia e à China que seja ambos realistas, reconhecem seu caráter autoritário. Mas meu instinto é igual ao seu: não os trate como inimigos. Se os tratarmos como inimigos, eles se tornarão inimigos.

PANTURRILHA: Exatamente. E certamente espero que Biden, que tem profunda experiência em relações exteriores, se preocupe muito com essa questão e saia da visão de que os Estados Unidos podem proteger seus interesses básicos sem ser antagônico ao resto do mundo. Podemos, na verdade, liderar de muitas maneiras. É muito importante que aproveitemos este momento e conduzamos o mundo para uma direção melhor. E acho que o mundo está pronto para esse tipo de liderança americana.

DÓLAR: Essa é uma nota muito boa para terminar. Eu sou David Dollar e tenho conversado com meu colega Marvin Kalb, o lendário jornalista. Temos desconstruído a eleição dos EUA e quais são as implicações potenciais para a política externa dos EUA e para o mundo. Portanto, muito obrigado por se juntar a nós, Marvin.

PANTURRILHA: O prazer é meu.